Ers högvördighet, Synoden har skapat en delad kyrka. Påvens inställning i frågorna har varit de rådande men inte varit de enda som fått uttryck. Vad är er uppfattning om detta?

“Påven Franciskus sade vid avslutningstalet: ‘Vi har inte en delad kyrka utan en kyrka med olika åsikter.’ En kyrka som är kommunion: Kristi enhetliga kropp där vi alla är lemmar. Det tycks mig lite forcerat att säga att vissa positioner äger påvens stöd, andra inte. Det är han själv som önskat att fullständig yttrandefrihet skulle råda. Det är mycket riskabelt att tala om majoriteter och minoriteter. “

Men det har utkristalliserat sig ämnen där man inte varit överens och Franciskus har fått ta emot kritik. Är detta något normalt? Eller kan man dra några negativa följder av det?

“Det är möjligt att dylika tendenser funnit, vilket i så fall inte skulle vara första gången. Vi hade en liknande situation under konciliet. Negativa följder blir det om man upptäcker att vissa glömmer att påven är chefen och det synliga tecknet på kyrkans enhet.”

Franciskus kritiserade “de brinnande, de samvetsgranna, de hängivna, de så kallade traditionalisterna, de intellektuella”. Vilka var det han avsåg med dessa benämningar?

”Men han kritiserade även de alltför tillmötesgående som vill att kyrkan ska gå ner från korset och ändra på trosskatten för att behaga folket. Att sätta påven i en position som strider mot andras åsikt är att handla på ett sätt som är tvärtom mot det som påven själv önskar.”

I intervjun med Ferruccio de Bortoli sade Franciskus att han inte kände igen att han skulle ha talat om ”icke-förhandlingsbara värden”. Men detta uttryck har under de senaste åren stått i centrum i Vatikanen.

”Uttrycket kommer från en not författad i november 2002 av kardinal Ratzinger som då var chef för Troskongregationen och har nog använts även då han blev påve. Det sades i samband med katolikers roll inom politiken och definierades i själva noten. Det tjänade till att skilja de grundläggande etiska krav som katoliker måste följa då de fastställer sin position inom de världsliga åskådningarna. Jag själv har använt det. Men jag tycker inte om att svara på frågor om lösryckta ord och själv kan jag gärna avstå från att använda detta uttryck som faktiskt ofta har missförståtts. Det är som om de katoliker som är engagerade inom politiken skulle avstå från sin frihet och ansvar och endast begränsa sig till att tala om sammanhang och överlämna denna fråga till vars och ens eget tyckande.

Är det sant att en grupp kardinaler under synoden vände sig till Ratzinger och bad honom att intervenera men fick ett nekande svar från denne?

”Det har jag aldrig hört talas om. Jag skulle bli förvånad om det visade sig att ryktet var sant utan att jag någonsin fått höra något dylikt.”

Vilken roll spelar vår ”papa emerito”? Händer det att ni någonsin talar med honom?

”Jag har haft förmånen att få träffa honom två gånger, den senaste var i september detta år. Vi talade framför allt om teologi. Han själv har definierat sin roll: Han har ingen roll i styrandet utan stöder kyrkan inifrån, med bön och med sitt teologiska tänkande.”

Är det faktiskt möjligt att låta en skild person ta emot kommunion utan att göra våld på äktenskapets oupplöslighet?

”Om äktenskapet förblir oupplösligt och alltså fortsätter att existera är det följaktligen bigami om man gifter sig på nytt och att ha sexuella relationer med den nya partnern är alltså äktenskapsbrott . Det är inte möjligt att vara av den åsikt att äktenskapet är en oupplöslig relation och sedan uppföra sig som om det inte är det.”

En oförändrad regel men en smidigare praxis, skulle detta kunna bli den slutliga kompromissen?

”Det är möjligt. I mässan igår lästes det ur en psalm som säger: ’Sanning och barmhärtighet omfamnar varandra .’ Denna idé fanns redan i Gamla testamentet och i det gudomliga mysteriet. Att förverkliga den i den skapade världen kan vara lite svårt. Men vi har ett år på oss att finna den rätta vägen.”

Ni har talat om gudomlig rätt. Påven har uppmanat er att låta er förvånas av Gud.

”Mina åsikter är uttryck för mina tankar och jag är skyldig att uttrycka dem. Även påven har bekräftat att han tror på oupplöslighet, enhet, att äktenskapet ska leda till barnalstring, och har gjort det klart och tydligt.”

Ni har sagt att Franciskus har ändrat på språk och ämnesområden genom att ta fasta på socialläran, men inte förändrat själva läran?

”Varje påve har sin egen sensibilitet. Wojtyla var polack och hans främsta kamp var mot kommunismen, och därför ansågs han vara en konservativ påve, medan han i själva verket ansåg Andra Vatikankonciliet vara ’det tjugonde århundradets främsta nåd’. Ratzinger är en framstående tysk teolog. Franciskus är den förste latinamerikanske påven och hans känslighet är annan än sina två företrädare.”

Det uppskattas för närvarande att kyrkan har gått från att vara konservativ till att vara progressiv. Är det fel att tro så?

”Det är en felaktig synvinkel men om man önskar använda sig av världsliga benämningar, kan man även säga detta. Och det kan sedan hända att vi som är kyrkans män till detta olämpliga tal uttalar några invändningar. Kvarstår dock faktum att kyrkan är en byggnad med många rum. Den är ett samfund i gemenskap.”

Finns det i våra dagar en inomkyrklig oppositionsrörelse mot kyrkan? Och om så, har den en ledare?

”Det finns inte en sådan rörelse och ännu mindre har den en ledare. Jag kan inte förstå hur någon har kunnat tro något sådant, ingen önskar något sådant.”

Har ni läst Antonio Soccis bok ”Non è Francesco” (Det är inte Franciskus)?

”Jag har inte läst den. Om ni vill veta vad jag anser om den teori som säger att påven valts under felaktiga förutsättningar, så vill jag genast säga att den är helt ogrundad och ganska löjlig. Jag har aldrig hört en enda kardinal som deltagit i konklaven säga något sådant.”

Anser ni inte att i de världsliga medierna har förekommit ett ”angrepp från höger” som gör sig till tolk för en del av den katolska världen som inte känner igen sig i detta påveämbete?

”Jo, det kanske finns ett litet angrepp av detta slag, och kanske även på grund av att man reagerar mot andra mediers tendens att lägga beslag på påve Franciskus och att förvandla honom till språkrör för åsikter som strider mot den katolska läran. Dessa två saker slåss med varandra, men medierna som företräder den senare åsikten har mycket starkare genomslagskraft. Det ena lägret har mynningsladdare, de andra har flygvapen”

Symboler, kläder, stil, har dessa påvens val gjort intryck på er? Även valet att inte längre bo i påvegemaken?

”De har gjort stort intryck, men avgjort på ett gynnsamt vis. Jag tror att de har varit riktiga nådegåvor för kyrkan. De har bidragit till att komma över en svår tid. Framför allt valet att bo i gästhuset Santa Marta, inte av ’ideologiska’ skäl utan för att han trivs bättre där och har ständig kontakt med människor, så som han själv uttryckt det.”

Håller ni med kardinal Scola, när denne säger att kyrkan är efter sin tid i fråga om homosexualitet?

”Frågan om något är före eller efter beror på i vilken riktning man går. När jag var en ung präst och ibland fick ta emot bikt av homosexuella män, sade dessa att de i kyrkan mötte en respektfull och förstående attityd. Några av dem blev mina vänner. I våra dagar anses kyrkan vare efter sin tid eftersom den fortsätter att anse homosexualiteten är i strid mot vår skapade natur, som har gjorts som två kön ur såväl organisk som psykologisk synvinkel och även mera allmänt, ur den antropologiska. Det skulle vara på tiden att fråga sig om kyrkan verkligen är efter eller kanske före sin tid jämfört med den rådande opinionen.”

I Italien tycks det som om det finns ett samförstånd att samkönade äktenskap ska få tillåtas, detta under Berlusconis samtycke. Är detta ett misstag?

”På denna punkt har jag redan yttrat mig då den förra gången var på tal, och jag har inte ändrat uppfattning. Det är rätt att värna om allas rättigheter, men det ska vara de verkliga rättigheterna, inte påhittade sådana. Om det för närvarande finns någon rättighet som man inte värnar om och som det är rätt att skydda, fast jag tvivlar på det, så är det inte nödvändigt att ge stöd åt homosexuella par som sådana. Det räcker att ge stöd åt enskilda personer. Detta tycks mig vara enda sättet att undvika att komma in på den väg som leder till att man erkänner äktenskap mellan par av samma kön.”

Men i Italien talas det om civila partnerskap, inte äktenskap.

”Om innehållet är mycket liknande då tjänar det föga till att ändra på namnet av behållaren.”

Vad anser ni om att borgmästare Ignazio Marino i Rom godkänt ett antal gay-vigslar?

”En borgmästare har rätt att stödja de egna förslagen, men kan inte bryta mot statens lagar.”

Kommer det även i Italien att finnas en protestvåg?

”Det går inte att utesluta. Rörelsen i Frankrike som går under namnet ’Manif pour tous’ har inte organiserats av kyrkan. Det är en stor och mångsidig kraft som har fått staten att handla mera försiktigt.”

Säger ni att den progressiva vågen kanske kommer att mattas av?

”Under 1970-talet var det även många icke-marxister som var övertygade om att marxismen var en rörelse som inte skulle upphöra, varken kulturellt eller historiskt. Men marxismen fick ett slut och andra perspektiv kom istället. Jag ägnade mig då åt ungdomen. Inom några år förändrades allt. Marx intresserade dem inte längre. Jag kan inte säga om något liknande kommer att inträffa med den progressiva tendensen. Men det går inte att utesluta.”

20141030

Kardinal Camillo Ruini, född 1931, har varit generalvikarie för Roms ärkestift och generalsekreterare och ordförande i den italienska biskopskonferensen. Han har varit mycket aktiv i massmedia gällande olika frågor, till exempel har han verkat mot lagen som tillåter artificiell insemination och även parnetskapslagarna i Frankrike har han argumenterat emot.

Ur ”Corriere della Sera” den 22 oktober 2014

Övers. från italienska: Natasja Hovén